Stjórnarskrárbreyting

Í ljósi athugasemdar við síðustu bloggfærslu mína ætti ég eflaust breyta spurningunni sem ég set fram í "skoðanakönnun" minni hér til hliðar (ætla nú samt að láta hana standa óbreytta úr þessu). Spurningin myndi þá vera svona:

Ert þú hlynnt/ur því að eftirfarandi ákvæði verði fellt brott úr stjórnarskrá lýðveldisins Íslands:

,,Hin evangelíska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi, og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda”

Athugasemdin sem ég fékk er svona (vona að mér sé frjálst að endurbirta hana hér): 

Margir hafa haldið því fram hér í bloggheimum og víða annars staðar að Þjóðkirkjan á Íslandi sé ríkisskirkja og krefjast aðskilnaðar með látum. Sá aðskilnaður varð reyndar fyrir nokkrum árum og hefur greinilega farið hljóðar en þurft hefði. Þjóðkirkjan á Íslandi er ekki ríkiskirkja heldur rekin með svipuðum hætti og sænska kirkjan, meðan til dæmis sú danska og norska eru hreinar ríkiskirkjur. Þjóðkirkjan er EKKI á fjárlögum nema að því sem nemur afgjaldi af þeim gífurlegu eignum sem kirkjan átti en ríkið hefur tekið til sín í gegnum tíðina. Sem dæmi um slíkar jarðir má nefna allt byggingarland í Garðabæ og land það sem Kárahnjúkavirkjun stendur á. Byggir þetta á samningi milli ríkis og kirkju sem einhverjir hafa viljað rifta en spurningin er hversu mikið það myndi kosta ríkið. Reyndar setur ríkið kirkjunni rammalög sem það setur ekki öðrum trúfélögum og það er til kirkjumálaráðherra sem er kannski meira formsins vegna, enda muna menn sennilega að Björn Bjarnason hefur verið á því að leggja niður þetta embætti. Kirkjan ræður sjálf sínum innri og ytri málefnum en eins og aðrir reynir hún stundum að hafa áhrif á lagasetningu sem snertir hana beint. Ríkið innheimtir öll sóknargjöld fyrir þjóðkirkjuna eins og önnur trúfélög, sem er fyrst og fremst af praktískum ástæðum því innheimtumaður ríkissjóðs á auðveldara með að rukka en formenn hverrar sóknarnefndar eða trúfélags eins og gert var forðum.

Markús Þ Þórhallsson

Athugasemdir

[Brynjólfur Þorvarðsson, 29.11.2007 kl. 23:24]

Sæl Greta

Markús virðist ekki vita alveg það sem hann er að skrifa um. Mun betri greinargerð er um þetta t.d. á vef Biskupsstofu, http://www.kirkjan.is/biskupsstofa/?fjarmal

Eignirnar sem kirkjan sölsaði undir sig á þrettándu og fram á sextándu öld voru að mestu teknar aftur með tímanum, en kirkjujarðirnar sjálfar urðu eftir hjá Kirkjunni þar til 1907 og í eigu hennar til 1997. Greiðslur til Þjóðkirkjunnar núna eru um 2 milljarðir umfram það sem hún ætti að fá miðað við það sem aðrir söfnuðir fá (ef allt er talið). Til að fá það mikið í vexti af innistæðu þyrfti hún að vera um 30 milljarðir (miðað við verðtryggðan langtímasparnaðarreikning).

Hins vegar má spyrja sig hvernig Kirkjan eignaðist jarðirnar til að byrja með. Frá Kristnitöku og fyrstu tvær-þrjár aldirnar voru kirkjur og kirkjuarðir í eigu höfðingja (sem oft voru prestar sjálfir). Kirkjan náði því í gegn með harðfylgi að Kirkjurnar eignuðust sjálfar jarðirnar. Þetta var hluti af baráttu páfans gegn veraldlega valdinu, baráttu sem hafði staðið frá krýningu Karlamagnúsar um 800 og náði hámarki við upphaf krossferðanna.

Þegar Kirkjan hafði fengið það í gegn að hún ætti sjálf jarðirnar tóku valdamestu menn innan hennar (biskuparnir) að sölsa undir sig eignir. Sem ódauðleg stofnun var auðvelt fyrir kirkjuna að kaupa upp jarðir þegar plágurnar miklu gengu yfir við upphaf og lok fimmtándu aldar. Við upphaf þeirrar sextándu senda landsmenn bréf til konungs og kvarta undan ágangi kirkjunnar enda hafði hún (kirkjur + biskupar + klaustur) náð undir sig hálfu landinu.

Tíundin sem innheimt var af öllum jörðum í einkaeign fór til fátækraframfærslu en kirkjujarðir voru undanþegnar. það horfði því til vandræða með fátækraframfærslu og rétt fyrir 1500 voru sett lög um það að þær jarðir sem kirkjan næði undir sig eftir það yrðu ekki undanþegnar tíund. Kirkjan hunsaði það og peningar til fátækraframfærslu fóru síminnkandi. Á sama tíma vor flestir prestar sárafátækir enda stóðu kirkjujarðirnar hver um sig ekki undir launum þeirra, en biskupar sendu stórar fjárhæðir til Rómar og eyddu afganginum í gríðarlegt bruðl sem sumt hvað má enn sjá á söfnum hér á landi.

Eflaust mætti rökstyðja það að Kirkjan hafi náð undir sig eignum á fölskum forsendum, það er t.d. engin guðfræði í því að Jesú frelsi frekar þá sem gefi Kirkjunni eignir. Svo mætti segja að Kirkjan sé þegar búin að taka til sín nóg af eigum landsmanna, við siðaskiptin voru bara klausturjarðirnar teknar og það tók margar aldir að ná biskupseignunum aftur til almennings, um 1800 var gert átak í því að tilstuðlan Konungs að selja þær eignir.

En aðskilnaður Ríkis og Kirkju hefur ekki enn átt sér stað. Þegar búið er að fjarlægja ákvæðið úr stjórnarskránni og sérstöðu kirkjunnar að öðru leyti þá er það búið. Jafnvel þótt kirkjujarðasamningurinn sé látinn halda sér. Ríkið gæti reyndar keypt sig út úr honum eða einfaldlega afnumið sjálfkrafa skráningu barna í trúfélag móður. Tekjur kirkjunnar myndu þá sjálfkrafa minnka verulega sem yrði til þess að kirkjan myndi ná þeirri stærð sem trúarlíf þjóðarinnar þarfnast, ekki þeirri stærð sem launaseðlar embættismanna kirkjunnar kalla á.

Loks má benda á það að samkvæmt nýlegum Hæstaréttardómi er Þjóðkirkjan ríkisstofnun.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 30.11.2007 kl. 00:06]

Þakka þér fyrir þetta innlegg, Brynjólfur. Ég vil svo gjarnan reyna að ná fram sem skýrastri mynd af staðreyndum, hvað varðar samskipti kirkjunnar, veraldlegra yfirvalda og almennings í landinu í fortíð og nútíð hvað varðar beinharðar staðreyndir, og reyna að horfa burt frá þessum eilífu kritum milli heittrúarmanna og trúleysingja, sem ein kona nefndi svo snilldarlega "helvítisrausið" í athugasemd við síðustu færslu Svavars Alfreðs, sem mér finnst satt að segja engum tilgangi þjóna.

Það er eitt sem ég fatta ekki alveg í því sem þú skrifar. Þú talar um það í sömu andrá að ríkið gæti keypt sig frá samningnum eða afnumið sjálfkrafa skráningu í trúfélag móður - þetta hljóta þó að vera tvö aðskilin mál(?). Því auðvitað kæmi til greina að gera hvort tveggja, ekki satt. Mér líst nokkuð vel á báðar hugmyndirnar, nema hvað Markús nefnir að það gæti reynst ríkinu allþungur baggi að kaupa sig út úr samningum - veit náttúrlega ekkert um það. 

Auðvitað á að vera nóg í nútímanum að tilkynna um barnsfæðingar til Hagstofunnar, þ.e.a.s til manntalsins, þó svo það hafi mátt teljast eðlilegt í "eldgamladaga" að prestar héldu skrár um þær, þar sem þeir voru oft þeir embættismenn sem næst stóðu fólkinu, nær heldur en veraldleg yfirvöld eins og sýslumenn, held ég - en kannski er það líka bara enn eitt dæmið um forræðishyggju kirkjunnar og valdapot. - Er sammála því að það sé mun eðlilegra að foreldrar barna sjái sjálf um að skrá þau inn í það trúfélag sem þeim hugnast að ala börn sín upp í - eða ekki, ef svo ber undir.  Eina stóra breytingin sem þetta myndi valda er sú að við þessa breytingu yrði að gera þá kröfu að foreldrar nefndu börn sín strax, eða innan 4 daga, eins og t.d. er gerð krafa til í Bretlandi (það vakti athygli á sínum tíma að kóngafólk er ekki undanþegið þeirri reglu).

Eins myndum við verða að taka upp tvíhliða hjón"vígslu", það er að segja formlegan veraldlegan samning, sem yrði krafa yfirvalda, ætli fólk á annað borð að ganga í hjúskap, og hins vegar kirkjulega eða einhverja aðra vígslu, sem yrði val í samræmi við trúfélag viðkomandi. Þessi háttur er hafður á í einhverjum af hinum Evrópulöndunum það ég veit, a.m.k. í Þýskalandi og Bretlandi (man eftir þessu þegar Karl og Camilla giftu sig). 

"Tekjur kirkjunnar myndu þá sjálfkrafa minnka verulega sem yrði til þess að kirkjan myndi ná þeirri stærð sem trúarlíf þjóðarinnar þarfnast, ekki þeirri stærð sem launaseðlar embættismanna kirkjunnar kalla á." 

Þetta fellst ég fúslega á og finnst þetta vel orðað hjá þér!

Þú værir kannski til í að koma með tilvísun/tengil í/á Hæstaréttardóminn sem þú nefnir? 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 30.11.2007 kl. 00:12]

hjóna"vígslu" átti þetta að sjálfsögðu að vera.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 30.11.2007 kl. 00:22]

Annars sé ég að ég þarf að skoða betur það sem stendur á vef Biskupsstofu áður en ég viðra frekari skoðanir á þessu máli og opinbera ef til vill með því frekar þekkingarleysi mitt á málefninu.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 30.11.2007 kl. 00:54]

Ég hugsa að það tæki landsmenn þó nokkurn tíma að átta sig á nýrri stöðu sinni gagnvart kirkjunni ef hún yrði/verður aðskilin frá ríkinu og fólk væri t.d. ekki lengur sjálfkrafa skráð í hana, ef foreldrar hafa ekki óskað annars - það yrði svona rétt eins og fyrir ungling að flytja að heiman - ekkert hótel mamma lengur þegar kæmi að trúmálum og því sem þeim tilheyrir í okkar huga - t.d. skírn, ferming, gifting, jarðarför - helgihald um jól og páska o.s.frv. - allt í einu myndu margir þurfa að velja sjálfir sem eru alls ekki vanir því....gæti orðið smá áfall, eins og þegar Berlínarmúrinn féll og þeir fyrir austan þurftu að fara að hugsa sjálfir...bara svona smá hugleiðing fyrir háttinn...

[Markús frá Djúpalæk, 30.11.2007 kl. 08:22]

Auðvitað er mun betri greinargerð á vef Biskupsstofu, en þar stendur reyndar bara nákvæmlega það sem ég sagði, í lengra máli þó, þannig að ég vil frábiðja mér dylgjur um að ég viti ekki um hvað ég er að tala. Ég sit í einni sóknarnefnd  hér í Reykjavík og er fullkunnugt um hvernig fjármálum þar er háttað til dæmis. Og þetta tal um fjármálin og hvernig kirkjan eignaðist sitt í gegnum tíðina er reyndar deila um keisarans skegg, því meginmálið er varðandi aðskilnað ríkis og kirkju. Samkvæmt þessum samningi frá 1998 er kirkjan sjálfstæð í verkum sínum og er ekki ríkiskirkja.

[Markús frá Djúpalæk, 30.11.2007 kl. 08:33]

Í 1.gr. laga nr. 78 frá 1997 segir eftirfarandi:

Íslenska þjóðkirkjan er sjálfstætt trúfélag á evangelísk-lúterskum grunni.
     Ríkisvaldinu ber að styðja og vernda þjóðkirkjuna. (Stjórnarskrártengt)
     Skírn í nafni heilagrar þrenningar og skráning í þjóðskrá veitir aðild að þjóðkirkjunni.

[Markús frá Djúpalæk, 30.11.2007 kl. 08:57]

Þannig að spurningin ætti kannski að vera: Telur þú að ríkið ætti að láta af stuðningi sínum við Þjóðkirkjuna?

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 30.11.2007 kl. 12:28]

Ég tel það já.  Og ef kirkjan heimtar þær jarðir sem hún telur sig eiga, þá þarf rannsókn á því hvernig hún eignaðist þær jarðir.  Ég held að það sé ekki alltaf falleg saga þar á bak við.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 30.11.2007 kl. 14:15]

Ég er farin að hallast sterklega að því að það væri rétt og eðlileg gjörð að afnema þessa tengingu og fella þetta ákvæði úr stjórnarskrá. Það að tengja ríki og kirkju saman með þessum hætti var á sínum tíma örugglega bein afleiðing þess að veraldlega valdið óttaðist að kirkjan yrði ríki í ríkinu og leitaðist það þess vegna eftir því að hafa forsjá í málum hennar.

Í lýðræðissamfélagi nútímans held ég að ríkið þurfi ekki að óttast slíkt og að það sé meira að segja ekki í samræmi við lýðræðislega hugsun að það styðji eitt trúfélag umfram annað. Réttara teldi ég að sú Evangelísk-Lúterska kirkjudeild sem við höfum hér starfaði áfram hér á landi sem algjörlega sjálfstæð stofnun, undir sínum eigin formerkjum. Nær væri að hún sækti styrk til alþjóðlegra sambanda kirkna sem kenna sig við sömu stefnu, en til íslenska ríkisins.

Ég myndi ekki hafa stórar áhyggjur af fjárhagsgrundvelli þessarar kirkju eftir slit. Bæði er það að hún á að miklum eignum að hverfa, miðað við önnur trúfélög í landinu, í það minnsta, og eins er ég ekki eins viss um það og Brynjólfur að tekjur hennar myndu rýrna jafn mikið og hann virðist álíta. Ég held að töluverður fjöldi fólks myndi kjósa að vera áfram innan vébanda þessarar kirkju, þó ekki væri nema af gömlum vana. 

[Brynjólfur Þorvarðsson, 30.11.2007 kl. 18:06]

Markús, þú veist sjálfsagt hvað þú ert að segja. En ekki held ég því fram (nema í kerskni stundum) að Þjóðkirkjan sé "ríkiskirkja". Hún nýtur hins vegar sérstöðu umfram önnur trúfélög, og kristni sem trúarbrögð njóta líka sérstöðu.

Sumt af þessu eru einfaldlega gamlar hefðir. Það er staðreynd að kristni er algengasta trúin á Íslandi og að flestir hinna kristnu séu í Þjóðkirkjunni. Sem mér finnst bara allt í lagi.

Mér finnst samt óréttlátt að Þjóðkirkjan njóti sérréttinda. Samningurinn um landeignirnar mætti standa mín vegna, þegar hann var gerður hallaði kannski á ríkið (þ.e. samningurinn 1907) en núna hallar á kirkjuna. En hreinlegast væri fyrir ríkið að kaupa sig út úr honum með einhverjum hætti, til dæmis með því að breyta honum í "afborganir" eins og af láni. Um leið væri tekið út úr lögum allt sem segir til um í hvað peningarnir eigi að fara.

Stjórnarskrá og lög verða að vera hlutlaus gagnvart trúfélögum.

Það sem mér finnst erfiðast við Þjóðkirkjuna er hins vegar hvernig hún skákar í skjóli lagaverndaðrar sérstöðu og treður sér inn á börn í skólum og grunnskólum. Mér finnst það satt að segja skammarlegt, afsakaðu orðbragðið. Þjóðkirkjan hefur gefist upp á að sannfæra fullorðna og komist að þeirri niðurstöðu að það sé auðveldara að beina boðskapnum að börnum.