Ákvæðið - enn og aftur

Sífellt opnast manni nýir fletir þegar maður veltir fyrir sér spurningunni: þjóðkirkja - eða ekki.

Ég var að lesa athugasemdir í bloggi og las þar eftirfarandi, rætt var um þingmenn:

" Þeir sverja eið að stjórnarskránni -- það er skilyrði fyrir því, að þeir hefji störf sem þingmenn."

Samkvæmt þessu getur enginn, hvort sem hann er trúaður eða trúlaus, hafið störf sem þingmaður, sé hann ekki samþykkur því að þjóð-kirkja skuli vera í landinu, vilji hann vera sjálfum sér samkvæmur og fylgja sannfæringu sinni !

Dularfullt. 

Þetta ákvæði hlýtur óhjákvæmilega að útloka töluverðan fjölda af hugsandi einstaklingum frá þátttöku á þingi. (Og er þó ekkert of-framboð á þeim þar.)

Hefur verið gerð könnun á átrúnaði þingmanna og hollustu þeirra við stjórnarskrána þegar kemur að lögunum um þjóðkirkju? Gangast þeir ef til vill sumir hverjir undir lögin um þjóðkirkju til þess eins að komast á þing?

Eins og menn vita hefur verið vegið að menntamálráðherra undanfarið í krafti þessara laga. Hún er sem kunnugt er ekki í þjóðkirkjunni.

Athugasemdir

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 13:46]

-Jafnrétti og lýðræði í trúmálum næst með afnámi 62. greinar stjórnarskrárinnar, en þar segir: „Hin evangelíska lúterska kirkja skal vera þjóðkirkja á Íslandi og skal ríkisvaldið að því leyti styðja hana og vernda. Breyta má þessu með lögum.” Auk þess skal nema af öll sérréttindi þjóðkirkjunnar í stjórnarskránni og lögunum.

 

-Á Íslandi er trúfrelsi og því óeðlilegt að tvinna saman einn trúarsöfnuð við ríkið

 

-Sumarið 2003 skoðanakönnun Gallups sem sýndi þær niðurstöður að rúmlega 70% landsmanna vildu breyta þessu með þeim hætti að slíta á tengslin

 

-Það er engin þörf á að boða kristna trú í nafni ríkisins.

 

-Þó svo fari að breytingar verði á kirkjunni með þeim hætti sem um ræðir, halda landsmenn fast við sína trú og fara í kirkju til að heyra guðsorð eða taka þátt í starfi innan sinnar trúhreyfingar.

 

-Mikilvægt er að öll trúfélög standi jöfn að þessu leyti.

 

-Kristin trú getur alveg staðið jafnfætis öðrum trúarbrögðum og engin þörf á að ríkið sé áfram í þessu

 

-Krafa um aðskilnað ríkis og kirkju er krafa um mannréttindi og trúarlegt jafnrétti.

 

-Óforsvaranlegt er að næstum því sjötti hver landsmaður er nú settur í annan og óæðri flokk í trúmálum en hinir útvöldu. (85% eru skráð í ríkiskirkjuna).

 

-Það er með auðveldum hætti hægt að tryggja virkt trúfrelsi, án þess að svipta grundvellinum undan trúariðkun nokkurs manns.

 

-

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 15:04]

Anna.

Þetta er greinagóð og skýr framsetning (þó hún hefði mátt raðast betur upp við sendingu!). Ég er sammála þessu öllu.

(Anna, er þetta tilvitnun, eða settir þú þetta saman sjálf?) 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 15:20]

"-Sumarið 2003 skoðanakönnun Gallups sem sýndi þær niðurstöður að rúmlega 70% landsmanna vildu breyta þessu með þeim hætti að slíta á tengslin"

Samkvæmt þessari tölu uppfylla aðeins 30% þjóðarinnar þetta skilyrði til að setu á Alþingi Íslands.

 - Stöðugt harðnar á dalnum! 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 15:22]

Hefur Gallup ekki hingað til verið talin áreiðanleg stofnun þegar kemur að skoðanakönnunum? - Menn beita að minnsta kosti tölum hennar ótæpilega fyrir sig þegar kemur að kosningum til þings allra landsmanna.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 15:25]

Anna, þú þarft að gera betri grein fyrir frá hvaða heimild þú hefur þetta. Annars er þetta bara gaspur út í loftið. Sorrý, en ég segi þetta við aðra, og líka þig.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 15:42]

Þetta er sett saman af mér í fyrirlestri sem ég hélt... (upplysingarnar eru ekkert gaspur...)

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 16:03]

...það má gjarnan koma fram að þótt 85% þjóðarinnar séu skráð í ríkiskirkjuna eru 95% skráð í kristna söfnuði...svo misréttið á milli söfnuða blasir við hverju barni...hitt er svo annað mál að í könnun Gallup kom fram að einungis 52% geta með sönnu talist kristin (samkvæmt skilgreiningu á að trú á upprisuna og fl...)

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 16:15]

Skúli, fyrir 100 árum var líka gamall og "góður" siður að kúga konur og var það misrétti bundið í lög (konum höfðu ekki einu sinni kosningarétt) og fyrir skömmu þótti þrælahald gamall og góður siður og fleira og fleira....

[Ásthildur Cesil Þórðardóttir, 14.12.2007 kl. 16:18]

Mannstu ekki eftir látunum þegar Ólafur Ragnar Grímsson neitað að sverja við biblíuna og vildi sverja við drengskap sinn.  Það ætlaði allt að verða vitlaust.  En mig minnir nú að hann hafi fengið sínu fram þarna um árið.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 16:23]

Skúli, gamall og góður siður, gott og vel, en - tímarnir breytast og þjóðfélagið með.

...(eða vilt þú ef til vill að haldið verði áfram að handmjólka kýr til sveita...í sjálfu sér ekki slæm hugmynd......í augum umhverfissinna!).

Þess vegna vil ég ræða eftirfarandi fullyrðingu þína við þig, og það sem ég tel brýna ástæðu þess að íslenska þjóðin þurfi að íhuga það vandlega að breyta þessu lagaákvæði: 

"[...] og engin ástæða til að breyta honum" 

Svo ég vitni á móti þessum rökum þínum í töluna sem mér er sagt að komi fram í Gallupkönnun: 

"-Sumarið 2003 skoðanakönnun Gallups sem sýndi þær niðurstöður að rúmlega 70% landsmanna vildu breyta þessu með þeim hætti að slíta á tengslin"

Vilt þú í raun og veru að aðeins 30% þjóðarinnar hafi rétt til setu á Alþingi, ef menn fara að sannfæringu sinni?

Þú leggur vonandi ekki til að menn þurfi að gangi gegn sannfæringu sinni, vilji þeir setjast á þing? Slíkt þætti mér, satt að segja, ekki í anda kristilegs siðgæðis, og þaðan af síður í anda lýðræðis.

Mig grunar að hlutfall þeirra sem vilja aðskilnað hafi jafnvel hækkað frá 2003, vegna deilumála sem staðið hafa í þjóðfélaginu um ýmsis mál sem á þjóðinni hafa brunnið síðustu árin, vegna framrásar hennar til nútímalegs jafnréttis. - Og sem mér sýnist á öllu að hafi síst orðið til að auka vinsældir þjóðkirkjunnar meðal almennings í landinu vegna viðbragða hennar við þeim. 

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 16:23]

Er það Ásthildur...en gaman, ég bjó í DK og missti af því! En það skemmtilega og yndislega við Íslendinga er að almennt eru þeir ekkert að pæla í trúmálum og Drengskapur segir manni mikið meira í menningu okkar en bibliubók!

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 16:25]

svar Gréta við spurningunni..".Vilt þú í raun og veru að aðeins 30% þjóðarinnar hafi rétt til setu á Alþingi, ef menn fara að sannfæringu sinni?

svar: nei...auðvitað ekki, en það ætti snarast að skera á naflastrang ríkis og kirkju...það er komin ýldustækja af þessum streng!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 16:33]

Ég tel að Þjóðkirkjan hafi villst af leið með framgangi sínum síðustu árin og ef svo fer fram sem horfir muni það verða endalok hennar.

Þjóðkirkjan hefur sjálf á undanförnum árum grafið undan þeim stalli sem hún hefur verið/var sett á meðal þjóðarinnar, og mun, ef svo fer fram sem horfir, verða að hopa sár af velli.

Slíkt vil ég síst sjá það verða hlutskipti evangelísk-lúthersku kirkjunnar á Íslandi, þar sem hún hefur skipað sinn veglega sess í íslensku þjóðlífi í gegnum aldir og hefur komið miklu til leiðar, þó stundum hafi blásið á móti og menn ekki verið á eitt sáttir, - en aldrei sem nú, að ég tel.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 16:35]

#13 - Anna, þessu var beint til Skúla, það kom víst ekki nógu vel fram.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 16:37]

Anna, þú átt enn eftir að segja mér hvar þú fékkst þetta í #1. Þú hlýtur að vera farin að vita að þegar kemur að veraldlegum efnum er ég eins og Tómas!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 16:54]

#14

- Svo ég skýri mál mitt aðeins betur, þá tel ég að nema eigi sérákvæði um þjóðkirkju úr stjórnarskrá, þar sem það samrýmist ekki þeim lýðræðislegu kröfum sem gerðar eru í nútíma þjóðfélagi.

Ég tel að kirkjunni minni beri að horfa til framtíðar, viðurkenna staðreyndir og taka á málum af reisn, í þess að haga sér eins og forsmáð eiginkona.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 16:54]

þess vegna skírði ég drenginn minn Tómas

minnir að það hafi verið á heimasíðu sark? 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 17:08]

Það er flott hjá þér, Anna.

Vonandi tekst þér að ala hann upp í að verða fordómalaus einstaklingur, sem lítur gagnrýnum augum á umhverfi sitt og tekur sjálfstæðar ákvarðanir.

Ég efast ekki um að þú leitist við að benda honum á og efla með honum mikilvægi sam-mannlegs siðgæðis, og að þú fræðir hann um rétt allra manna til  frelsis, jafnréttis og bræðralags.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 17:13]

Ég mun líka fræða hann um m.a. Jesu og fegurðar boðskapar hans. Treysti bara ekki prestum...hef enga ástæðu til þess.!

Tómas minn má skrá sig sjálfur í hvaða trúfélag sem er þegar hann er sjálfráða. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 17:17]

.....

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 17:34]

Gréta mín...lestu þetta t.d....

"Eftir að hafa kynnst presti á fornu biskupssetri norður í landi þar sem ég reyndi að læra eitthvað gagnlegt á sínum tíma varð ég vitni að því að presturinn misnotaði ungan nema kynferðislega eftir að hafa hellt hann fullann. Eftir að þáverandi biskup heyrði fréttirnar frá okkur nemum skutlaði hann í eina bæn eða svo og grét svo yfir illsku heimsins og málið var dautt."

...á

http://mummi.eyjan.is/

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 18:16]

Anna mín, ég trúi þér og skil þig að þú treystir ekki prestum. Þú hefur slæma reynslu af prestum og prestastéttinni. Sennilega myndi ég ekki heldur treysta þeim hefði ég staðið þá þeirra sem ég þekki að einhverju misjöfnu eða vissi af slíku.

Nú hef ég ekki þekkt/þekki ekki marga presta. Þeir sem ég þekki eða hef kynnst eru/voru, það ég veit, grandvarir menn. Tel mig nokkuð góðan mannþekkjara, eiga gott með að skynja hvers konar andrúmsloft fylgir fólki og sjá tiltölulega fljótt í gegnum fals og smjaður.

Sé ekki að syndir (meintar, sannaðar og/eða allt að því sannaðar) fyrrverandi biskup/s/a komi stjórnarskránni nokkuð við, þú fyrirgefur. Eigum við ekki að sleppa því að ræða meira um þær hér ?

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 18:19]

...hm, já, og glæpi prests norður í landi í fortíðinni...

Bentu þeim einstalingi á að leita sér hjálpar hjá Stígamótum, hafi hann ekki þegar gert það. 

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 18:23]

nei nei þetta kemur efni þráðsins ekki við...sorryvildi bara sýna að það eru fleiri sem ekki treysta prestum

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 18:33]

Ég skil, allt í lagi Anna mín, ekki vera leið út af þessu.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 19:38]

Anna mín, ég hef verið vanþakklát, heimtaði bara að vita hvar þú fékkst þessar tölur sem þú reiddir fram hér og hefur verið gott að hafa í umræðunni - en gleymdi, gleymdi, elsku kellingin mín - að

þakka þér innilega fyrir!

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 19:44]

Takk, Anna mín, ég vissi ekki einu sinni að þessu samtök væru til:

S.A.R.K.

Gott, því varla væri þá hægt að halda því fram að samtökin hafi heilaþvegið MIG !

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 19:55]

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 20:00]

#7

Skúli, ef til vill má ég líka biðja þig, eins og Önnu, fyrirgefningar - á því að hrapa að ályktunum út frá því sem þú sagðir, sem sé:

"
" Þeir sverja eið að stjórnarskránni ."

Þetta finnst mér gamall og góður siður og engin ástæða til að breyta honum."

Því það er einfaldlega það sem þú sagðir, gamall og góður siður að sverja við stjórnarskrána.

Í fljótfærni minni dró ég þá ályktun að þú ættir við óbreytta stjórnarskrá. Því ég er þér alveg sammála um að það sé góður siður, þó gamall sé, að þingmenn sverji þess eið við stjórnarstarfi að sinna starfi sýnu af heilindum.

En það er nefnilega lóðið - ef að þeir eiga ekki að sverja þennan eið sér þvert um geð má hún ekki innihalda lög eða ákvæði sem verðandi þingmenn telja ekki í samræmi við hugmyndir sínar um lýðræði - sem eftir tölum frá Gallup að dæma, eru 70% þjóðarinnar. Á ekki fjöldi þingmanna á þingi að endurspegla vilja allrar þjóðarinnar, en ekki einungis 30% hennar? 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 20:02]

* stjórnarstarfi= hér átti auðvitað að standa stjórnarskrána

og sínu er auðvitað ekki skrifað með y ! 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 20:05]

Endurtek að ég vil alls ekki breyta þeim sið að þingmenn sverji við stjórnarskrána, heldur tel ég að til hún samrýmist kröfum um lýðræði verði að nema burt 62. ákvæði hennar.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 14.12.2007 kl. 20:13]

Tek undir athugasemd 32...en ég misskildi Skúla líka

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 20:54]

Annars langar mig til að fara að hvíla mig á þessari umræðu - í bili, að minnsta kosti - en það sló mig bara svo mikið þegar ég gerði mér grein fyrir að þetta væri svona, við að lesa þessa athugasemd í morgun - frá Jóni Val, í blogginu hans, af öllum stöðum!

Hann er auðvitað líka utan þjóðkirkju, ef út í það er farið - þó var hann víst að taka upp hanskann fyrir þjóðkirkjuna þegar hann setti þetta fram, og gagnrýna menntamálaráðherra. Hann er reyndar orðinn bloggvinur minn, sem fulltrúi kaþólikka, en kannski er hann þó ekki dæmigerður slíkur, sem þó er víst varla til, þar sem menn eru svo ólíkir innbyrðis.  Frændi minn var kaþólikki og alls ekki líkur honum, frændi minn var það nú víst líka meira af fjölskylduhefð en sannfæringu.

Við í minni fjölskyldu höfum yfirleitt farið okkur hægt í sambandi við yfirvöld, hvort sem er veraldleg eða andleg - andað bara rólega.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 22:50]

Anna mín, því miður verð ég að hryggja þig með því að talan um að 70% landsmanna vildu fullkominn aðskilnað ríkis og kirkju er ekki rétt. Þú hefur líklega ekki lesið nógu langt. Þetta stendur á síðu Capacen-Gallup:

"Tveir þriðju hlutar þjóðarinnar eru hlynntir og þriðjungur þjóðarinnar andvígur aðskilnaði ríkis og kirkju eða jafn margir og fyrir einu ári. Einungis eru tekin svör þeirra sem taka afstöðu.

Þegar á hinn bóginn eru tekin svör allra þá eru tæplega 59% hlynnt, tæplega 29% andvíg og tæplega 13% hvorki hlynnt eða andvíg aðskilnaðinum.

Karlar eru hlynntari aðskilnaði en konur, höfuðborgarbúar vilja frekar aðskilnað en íbúar landsbyggðarinnar og þeir sem styðja ríkisstjórnarflokkana eru ekki eins hlynntir aðskilnaði ríks og kirkju og þeir sem fylgja stjórnarandstöðuflokkunum.

Þegar greint er eftir tekjum og menntun þá kemur fram að þeir sem hafa hærri tekjur og meiri menntun eru hlynntari aðskilnaði en þeir tekjulægri og minna menntaðir. Og enn sem fyrr er eldra fólk andvígara aðskilnaði ríkis og kirkju en það yngra.

Þetta breytir því samt ekki að rúmur meirihluti allra sem tóku þátt í könnuninni, sem af flestum er talin áreiðanleg, að því er ég best veit, var fylgjandi aðskilnaði, eða 59%. 

Hér er tengill á könnunina: Aðskilnaður ríkis og kirkju 

Það má auðvitað spyrja sig að því hversu mikið þeir sem taka þátt í svona könnun hafi hugleitt slíka gjörð og afleiðingar hennar fyrir þjóðfélagið. Það kemur þó fram í könnuninni að hlutfall þeirra sem vilja aðskilnað hækkar eftir því sem þátttakendur hafa meiri menntun. Ef til vill má draga einhverjar ályktanir af því - ekki finnst mér þó mega taka sem sjálfgefið að minna menntað fólk hugsi eitthvað síður um trúmál en það fólk sem á að baki langa skólagöngu. 

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 22:55]

* Trúmál eða rétt einstaklingsins, hefði ég átt að segja í síðustu setningunni.

[Greta Björg Úlfsdóttir, 14.12.2007 kl. 23:07]

Eftirfarandi ummæli vil ég endurtaka, því þó málatilbúnaður minn hafi að hluta til ekki reynst réttur, það er að segja hvað varðar prósentuhlutfall (tölur eru vandmeðfarnar!), - þá er, eins og sést af tölum við fyrri athugasemd mína, samt sem áður 59% fylgi við aðskilnað  ríkis og kirkju meðal landsmanna:

"Mig grunar að hlutfall þeirra sem vilja aðskilnað hafi jafnvel hækkað frá 2003, vegna deilumála sem staðið hafa í þjóðfélaginu um ýmis mál sem á þjóðinni hafa brunnið síðustu árin, vegna framrásar hennar til nútímalegs jafnréttis. - Og sem mér sýnist á öllu að hafi síst orðið til að auka vinsældir þjóðkirkjunnar meðal almennings í landinu, vegna viðbragða hennar við þeim. "

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 15.12.2007 kl. 08:09]

takk Gréta mín...ég notaði tölurnar um þa´sem tóku afstöðu (67%) og ætlaði auðvitað að skrifa tæplega 70% ekki rúmlega ...en er að hugsa um að hvíla mig á þessari umræðu líka...sjáum svo til með hvernig það gengur?

Dettur í hug að menntað fólk hafi lesið meira í bibliunni, eða um hana. Það veit einnig meira um kostnaðinn og að margir aðrir kristnir söfnuðir eru til!

En það er staðreynd um allan heim að eftir því sem fátækt eykst, eykst trú...

lestu þessa grein...

http://pewglobal.org/reports/display.php?ReportID=258

[Greta Björg Úlfsdóttir, 15.12.2007 kl. 10:58]

"og þeir sem styðja ríkisstjórnarflokkana eru ekki eins hlynntir aðskilnaði ríks og kirkju og þeir sem fylgja stjórnarandstöðuflokkunum."

Þetta er skrifað 2003, og hefur auðvitað breyst mikið síðan, þar sem komin er ný ríkisstjórn með allt aðra samsetningu (ekki "turnast menn" við að komast í meirihluta?)

Anna. Ég skil að þetta er oft spurning um hvora töluna á að nota. En að mínu áliti á að nota heildartölur, ekki aðeins tölur um þá sem hafa tekið afstöðu, þegar þeir sem ekki taka afstöðu eru heil 13%. Kannski er það vitleysa í mér. En þetta er þó könnun, ekki kosningar, í þeim gildir auðvitað aðeins tala þeirra sem taka afstöðu. Ég held að í tölunni 13% sé ekki endilega fólk sem er sama, heldur líka þeir sem ekki hafa ákveðið sig, eða aldrei hugsað um þetta þegar spurningin er borin upp. 

Anna, ég kíki á geinina. Hafðu það gott

[Jón Steinar Ragnarsson, 15.12.2007 kl. 14:06]

Hér þarf því að breyta stjórnarskránni er það ekki?

Annars sé ég þarna að þú ert með tengil á SOS.  Ég er styrktaraðili sjálfur og er í einhverju basli með að setja inn svona tengil hjá mér. Geturðu matað mig með teskeið á því hvernig ég geri það? Netfangið mitt er [e-mail]

[Greta Björg Úlfsdóttir, 15.12.2007 kl. 15:19]

Þetta er tengill sem ég bjó til sjálf. Þeir eru með svona mynd til að setja í blogg og annað á síðunni sinni, en maður þarf að setja slóðina inn sjálfur. Ég skal reyna að senda þér þetta í pósti. Veit ekki hvernig tekst til með HTML-kóðan.

[Anna Benkovic Mikaelsdóttir, 15.12.2007 kl. 17:59]

http://www.stjornarskra.is/Erindi//nr/1778